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老市民的旧上海

  时间:2001年12月29下午
  地点:上海巨鹿路贺友直寓所
  谈话者:贺友直 陈村
  陈 村:贺老,在网上,有你作品目录,蛮有意思的,我一看,好极了好极了,还有你的《孔老二罪恶的一生》。
  贺友直:我觉着,就讲文人好了,有时候脊柱骨不是顶[最]硬的。文化大革命当中,画《孔老二罪恶的一生》,四人帮一倒,马上就画《吕后篡权》(两人大笑)。我就想,这哪能介推板[怎能这么差劲]!你不能强调说,当然也有理由,这是单位给我的任务。有种人,阿拉[我们]不讲有骨气的人,谈不上有骨气,就说有点点政治头脑的人,比如我倾向于画孔老二的,你叫我画吕后篡权,马上我借个荫头[找个借口]或者请个病假。人家不懂了,将来研究我作品,不懂了,昨天我在画孔老二,今朝怎么画吕后篡权了。
  陈 村:这事情有点复杂。《山乡巨变》,这么好的作品,里程碑式的作品,非常艺术的。从现在讲,那观点也是不对的,宣传合作化。但是你就是画了以后才留下了这个作品。要是大家都不做了,这也不对那也不对,不愿意做,这对社会就一定好啊?大家不做,什么东西也没了呀。
  贺友直:老太婆,写字台下头,看看有我《画自己》吗?我曾经画过我自己,画到参加工作为止,参加工作之后不好画了。画当然也好画,我吓了。一参加工作之后,不断的运动,你不涉及到运动就没办法画。
  陈 村:这变成你的生活了,运动就是生活。
  贺友直:就是生活。一个运动结束,马上就是一个运动。前两天有人讲,你画了前头一部分,不画后头部分是不完整的。这是一,第二他说,美术界里头只有像你这种人好画这种东西。搞油画的人版画的人中国画的人没办法表现。你不画这段历史,这段历史从美术这个领域里就是空白了。我想想也有理由。我讲,假使说要画的话,真是要好好想想办法动动脑筋,有许多闲话,打打擦边球。
  陈 村:用这办法可以吗,比如我现在写十篇文章,可能六篇发了,其中四篇现在的样子不能发。十年前有的文章也不能发,现在可以了。这四篇的价值不能说它不发表就没价值,说不定更加有价值。画好了就自己藏着不可以吗?哪怕现在你不给我发表不给出版。
  [贺友直送陈村《贺友直画自己》,一扎《Folk Life Shanghai 上海风情》明信片。陈村送贺友直《无法拒绝》。
  陈 村:我在夜报(《新民晚报》)上看到过。印得好看,相差很多了。谢谢!
  贺友直:谢谢谢谢!画和文字是有区别的。文字,我看几个人写文革,一个韦君宜,一个于光远,包括季羡林,等等,他们写。于光远写有些话蛮厉害的,他一句进一句出,一正一反,这事体就解决了。画,就停留在画面上,变成极典型的事体!和文字有区别。所以画邪气[非常]难画。
  陈 村:我现在不去管它。难是难在被某些人认可。从我们现在对历史的了解说,这段历史肯定要被人认识的,肯定要去反映的。不是说一定要写得很政治,反对什么人。文革中如果有人写了作品,从自己的真实感受来写,能藏到现在,真的是很好的。
  贺友直:陈先生,阿拉现在不谈这事体,谈你今朝来的主题。
  陈 村:我今天想讲的,我看到一点所谓三十年代的东西,放一点夜上海的歌,把明星周璇啊阮玲玉啊寻出来,老的月份牌弄出来,留声机弄出来,就好开店了,贩卖旧上海。我虽然没在旧上海过过日脚[日子],照我对人的一般的理解,人不是这样过日脚的,不是像你们怀旧的过日脚,有点像白相人[游手好闲的流氓]一样,整天不做事情。你上段时间在画上海风情的画,一幅大的十幅小的。都说很有意思,拿[把]上海留在我们记忆中的传说中的东西记下来了。这些是市民的东西,当初就像今天发生在街头的到处都能看见的,多少年后被它一拆迁都没了,变成玻璃幕墙了。我想,有人把这种东西记录下来,谈谈这样的事情,要比全部用广告什么办法做出来的东西要好看。我不大清楚的是,你作为这城市的市民,生活了那么多年,从二十八岁就到上海。
  贺友直:十七岁。一九三八年到上海的。
  陈 村:是日本鬼子的辰光[时候]。六十多年了。我感兴趣的是,上海市民社会发生了啥变化,衣食住行发生了啥变化。譬如说,现在有空调了,老早没的,用蒲扇的。老早吃什么东西,老早的人怎么过日脚的。现在的人晓得拉登啊,乔丹啊。你刚到上海来,到现在的变化。
  贺友直:这变化太大了!变化太大了!我到上海来是一九三八年,三七年抗日战争爆发后一年,上海还有法租界英租界。我住在现在的天平路广元路那里,现在闹猛[热闹],衡山路不到一点点。门口吸有轨电车走过,2路有轨电车,从徐家汇到十六铺的。看见车里坐着的人,顶有感触是看头等车厢里。
  陈 村:现在讲的白领。
  贺友直:白领。手里拿着外文报纸。阿拉这里,门口,交大已经沧陷了,华山路叫海格路,对面是中国地界,此地是法租界,一条华山路一劈二,已经被日本人占领了,叫同文书院。这时脑子里没这东西,就觉到,这批人蛮挺括蛮神气的。有啥别样想头吗,没的。
  陈 村:头等车厢里挤不挤?
  贺友直:头等车厢不挤的。这辰光乘电车,假使说你有点背景的,有种人根本就是伪劣产品假冒的,上车去对售票员头搭搭[头点点],意思里我可以乘白车的,售票员也吃他不准,穿西装或者穿长袍,或者三六九[警察],巡捕捕房里的,或电车公司什么的。有人讲笑话了,你不要看上面看英文报纸看法文报纸,有种人拿的是倒过来的。我这辰光在我姐夫厂里厢[里面]做工人,我小学毕业三八年出来做工人。姐夫厂里是没老师傅的,全部是徒弟,徒弟都是乡下头带出来的左邻右舍亲亲眷眷的小囡,没饭吃的小囡。我姐夫,我应该是"国舅爷"的身份。一个月发一趟工钿[工钱],叫月规钿。姐夫骂我了:你怎么看他们样,你是亲眷,应该帮我忙的。月规钿没的。等到现在这样要过年了,过年赶做这点生活,多收点铜钿[钱]来过年。顶冷的天,睡在水门汀[水泥地]上。
  陈 村:要睡出毛病的。
  贺友直:天没亮,首先把我踢起来,又是那一句:你怎么看他们样。又是不好看他们样。所以这辰光,我的想法,希望非常渺茫,对自己前途,非常渺茫。只想有口饭吃吃,将来能找个好点的工作。
  陈 村:业余生活有没有?
  贺友直:没的。
  陈 村:早上起来做生活[干活],一直做到夜里?
  贺友直:我因为自己姐夫厂里,我自己提出要去读夜书。在现在的雁荡路南昌路,就是中华职业学院。
  陈 村:现在还在。
  贺友直:这辰光锦江饭店就在下头。下头烧洋葱猪排的辰光,香味飘上来,窗口钻进来,(吸鼻子)呼哈!我在读英文,英文读好好吃外国饭,这辰光吃外国饭不得了。
  陈 村:后头还有法国花园(现在的复兴公园)。
  贺友直:因为没铜钿,我从天平路广元路走到雁荡路上课去不得了,从现在的淮海路一直走过来。现在的武康路叫福开森路,几岔路口,可的牛奶棚,就是现在图书馆,上图。回去也走回去。我英文夜校读了四年,一点没用场的。
  陈 村:现在还记得吗?
  贺友直:我单词蛮多的,组装不起来的。听也听不懂的。因为组装不起来我听不懂。没用场,读的都是文学作品呀。
  陈 村:这辰光,一般老百姓,境遇比你好点的,成为一个老师傅,开个小店小业主的,他们平常关心什么事情?
  贺友直:斗升小民啦,所关心的就是衣食住行。即使在抗战时期,明明晓得被日本人占领了,但是,老百姓,尤其底层的老百姓,在租界的老百姓,只要有口饭吃,能够过去。当然我所接触的就是这种老百姓,我从来没接触到文化圈子里去更接触不到进步人士的圈子里。
  陈 村:这点人看不看美国电影?
  贺友直:有有,我就看美国电影。这辰光看电影比现在条件好,随便你什么辰光可以进去,看到不要看了出来。可以连看的。一只片子,放完,当中横里[中间]停掉几分钟,票子不对号。我讲的不是大光明、国泰,是浙江喽,荣金喽,恩派亚喽。恩派亚就是八仙桥,淮海路穿过,邮政局转弯口头,现在没了。你讲的是头轮电影院,大上海,阿拉这种人看第三轮,辣斐已经算是第二轮了,黄陂路复兴路那里。什么亚蒙,太平桥的,现在拆掉了。这种第三轮么四轮的电影。
  陈 村:电影院人多吗?
  贺友直:还可以。这辰光除了电影之外就是京戏,本滩沪剧都不大(流)行的,绍兴戏是后来进来的,评弹。像我这种人,比较多的,一月一趟,到天韵楼啊,大新公司屋顶花园啊,先施公司游乐场。大世界不去的,大世界比这三个公司游乐场要低一档。
  陈 村:上海人的讲法一直是"乡下人白相[玩]大世界"。
  贺友直:早上进去,到夜里厢出来。里厢样样有,有电影京戏啥个变戏法。吃的东西都有,吃的东西比现在的小吃一条街不晓得好多少!
  陈 村:消费厉害吗,你进去一天要花多少钞票呢?
  贺友直:月规钿发来,汰个浴[洗个澡],买块肥皂,剃个头,多下来两个铜钿,这里厢好去了。讲消费水平,我现在真是乡巴佬,大剧院没进去过。进去看一看,这花五十元钱呢,我情愿买东西吃了。几百元买张票听听音乐,我买盘VCD放放算了,说不定比你还好点。你说我肉痛[心疼]也不见得,我觉着到大剧院去有点不值得,花千把元钱买张票子,出来辰光这张票子又不能贴在额骨头[额头]上,你看我大剧院去过啦(笑)。不像过去有种人上过饭店,出来这牙签一定(做咬在门牙中间的样子),显示显示,这是标记,上过饭店了呀!我连影城还是少儿(出版社)送的一张票去过一趟,介远路,现在的电影又不好看,算了算了。现在真是乡巴佬。咖啡茶座,外头张张[张望],里厢泡杯咖啡不晓得要几个铜钿的,真是的!像我这种老头的消费心态就是这样!不上!你骗我不着钞票。有朋友来……
  陈 村:当时你不是被人家骗了吗?你到游乐场去蛮开心,你什么钞票也不舍得用,要到游乐场。
  贺友直:游乐场没几个铜钿。你买张票,所有场子都好去,只有一张门票。你要吃小吃,可以吃好点也可以吃得推板[差]点,顶好的不过是肉丝汤面啊,别样花头没的,油豆腐线粉啊,鸡鸭血汤,极普通的东西,但是到今朝是吃不着的极好的东西!
  陈 村:现在吃不出味道。
  贺友直:有趟五百元一个人,一桌菜,不知锦沧文华还是贵都。我吃下来回到屋里:老太婆,今朝吃过吃伤了,回来重新吃过!
  陈 村:你们家烧的小菜老[很]好吃的!比菜馆里好吃多了!
  贺友直:今朝晓得你来,想春彦大概也要来,跟老太婆讲,今天晚上到哪里去吃一顿。要么咸亨,要么毛家菜,作协门口。
  陈 村:那辰光,你讲的斗升小民,周璇的歌会唱吗?
  贺友直:都会唱,阿拉老太婆小姑娘的辰光都会唱。
  陈 村:也是流行歌曲。我后来听过《夜上海》什么的,周璇唱得蛮有激情,生气勃勃,不是过去说的颓废,靡靡之音。
  贺友直:我欢喜听京戏。京戏票子买不起的啊,黄金大戏院,角儿来了。几钿[多少钱]记不得了。吊脚包厢,三层楼,看下去只看见额骨头。这辰光的京戏是真功夫,没这个东西,没这只话筒的。你哪怕顶后头一排,顶高的三层楼,声音都听见,口齿极清爽。有次我看啥人唱《苏三起解》,跑圆场,麦克风吊在这里,跑到这里声音轻了,跑到这里响了,像留声机器坏掉了,呜,呜(笑)。声音出来和收音机里出来声音一样的,现在这戏还有啥看头?没看头。这辰光的,现在有名的一些演员,我不指姓道名,电台里,唱堂会,有种落魄的演员,大世界里没地盘给他唱了,就在外国坟山,普安路济南路这只角里厢,就是淮海公园后头,叫外国坟山,法国人葬在这里的,摆地摊唱。
  陈 村:混得不好了。
  贺友直:这辰光的马路文化,一个是小书摊,我的本行,出租的。一个是说说唱唱,一个是小热昏卖梨膏糖。
  陈 村:还有拉西洋镜。
  贺友直:西洋镜里有儿童不宜的照片,隐隐约约,不露出来的,不拉到上头来的,就在下头。看见这种东西的人,哇哇,歇斯底里,弗洛伊德就马上开始发作。就是这样。
  陈 村:实际上,老早的人和现在的人,大概生活本身也差不多,内容变化了。
  贺友直:内容变化了。
  陈 村:现在京戏不好听了,现在人听流行歌,听摇滚乐。吃东西吃海鲜,老早吃什么。大家还是这样。
  贺友直:应该说,现在所追求的东西层次比过去高。但是,从某些角度来讲,层次比过去低。
  陈 村:这话怎么讲?
  贺友直:有趟陈丹青给我写信,陈丹青在美国时每年和我通一次信,过春节了写封拜年信,谈点千奇百怪的看法。他讲,现在上海石库门都拆光快了,石库门一拆光,啥地方还像上海!这高楼,乱七八糟。我同意他看法。你造了高楼,马路里看,这高楼蛮好。一到上头一看,杂乱无章。
  陈 村:整个城市的天际线。
  贺友直:天际线。我有次到醉白池去啊呀,这根烟囱长出来,一看,完结[完蛋]!本来蛮好看的。等于你到入宫太和殿,广场里立着,环顾一周,这上头的轮廓线好看啊,非常协调,好看!假使这旁边有五六十层楼的高楼,全部破坏掉了。现在的房子也是这样,马路上走不觉着,到上头一看,杂乱无章。将来怎么办,统统铲掉,重来过?这不是画啊,这里不对,橡皮揩揩,重新来过,不来事[不行]的。难看!陈丹青讲:现在的人好像老洋[很洋气]的,洋派,西装,领头烫了老挺的煞白,领带邪气名贵的,千把元一根领带。人极土。土!我承认他看法,极土!这洋和土只能意会的。
  陈 村:我觉得他说的洋土,土本身也不是坏事情。
  贺友直:他不是说好坏。
  陈 村:这点人过的日脚,好像在戏台上。
  贺友直:人即使装扮得邪气挺括,有次啥人写篇文章,好像是程乃珊写的,讲"老克腊"。老克腊这句话,是蛮难讲得清爽的,只能意会。一出手,一谈吐,或者吃饭辰光一个极小的动作。有趟她又写了篇文章。挤车子时看到一个人的打扮,蛮落魄的,但是拉在公交车上的一只手露出了一只邪气旧的罗莱克斯(手表)。说明这个人的身份,他的出身。这种人出身,即使今已经穿了卡其中山装打了补丁的,或者阿拉在五七干校补了一塌糊涂挑担粪桶的,感觉不一样。陈丹青讲土,就是从这点讲,即使穿得老挺括,但是你举动我看得出来,没多少文化的。我和老太婆两个人在巴黎,有人走过来,对老太婆讲,你看哪,这肯定是中国人。就是这种感觉。反过来人家看我也是。
  陈 村:你穿西装吗?
  贺友直:到外头去也是西装。这两土老帽,中国人。我出身也不是买办阶级家庭也不是书香门第。尽管今朝一脚挤在文人堆里,其实我也是老土的(笑)。
  陈 村:有人衣裳穿在身上我觉得像戏装。
  贺友直:上次艺博会结束,对老太婆讲,来的人应当都是欣赏艺术品收藏艺术品的人。阿拉到刘海粟美术馆不到一站(从公车)跳下来,老太婆讲,前头有两个人乡巴佬,多土啦,西装,到艺博会去。我觉着,那辰光的人一般来讲分得出层次。现在当然也可以分,这部分人打工的人,现在走在淮海路也比较难分?
  陈 村:老早穿长衫西装,有分界的。
  贺友直:穿短打的。现在补丁寻不着了。除非外头来打工的,苦力,苦力穿西装扫马路的也有。那辰光比较好分。
  陈 村:感觉有啥不一样呢?这么多日脚过去了,我小辰光和现在的日脚有啥不一样呢?现在的日脚混乱,晓得多了不是好事,晓得多了,心里乱糟糟的,你想去晓得更加多的东西。有段辰光,心里安静,你也不想晓得很多事情,你只要晓得周围的一些事情,今天中午吃什么饭,同学怎么样,是那种贴心贴肺的事情。
  贺友直:那辰光确实和现在有非常大的不一样。现在信息社会,"9·11"喽,第二天我在宁波就看见了,早新闻里有,哇。四一年的珍珠港出了事体,阿拉也不晓得的。当天还是第二天,黄浦江里日本兵舰向外虹桥的美国人开炮才晓得。
  陈 村:日本兵冲进租界了。
  贺友直:进租界了。美国兵舰投降了,英国兵舰没投降,英国人海军有精神的。美国人实用主义,讲实惠的。才晓得珍珠港事件,日本兵从外白渡桥啪踏啪踏进租界了。那么,外国人都戴臂章。
  陈 村:臂章,是宪 兵?
  贺友直:不是不是。ABCD。A,America;B,Britisher,英国人;法国人投降了,维希政府;C是加拿大的;D不晓得是什么东西。马上进集中营。
  陈 村:都要戴好。哦,不是他喜欢戴,一定要你戴。
  贺友直:走在马路里有区别,一看就晓得了你是啥地方人,啥地方国籍。日本人进租界,像我这种人,当时也没啥大反应。
  陈 村:对平常人的生活,表面上还是本来样子?
  贺友直:有一点,日本人进来了,日脚难过了。本来法租界有法国人保护,英租界有英国人保护。
  陈 村:市面上还是闹猛的。
  贺友直:相当繁华。孤岛,样样有的,对外,英国美国的船只都是通的,所有物资的进出还是通的。一种畸形的繁华。我作为一个老百姓,老百姓圈里议论什么,日脚难过了,马上见颜色。
  陈 村:打烊[关门]了。
  贺友直:有些商店工厂关门。像我学生意[当学徒]的印刷厂马上解散工人。粮食马上定量,顶直接的影响就是,粮食煤油生活必需品马上定量。老百姓最关心的不是抗日战争怎样。
  陈 村:我娘讲过,轧[争购]户口米,吃六谷粉[玉米面]。
  贺友直:轧户口米,并且是碎米。我刚才讲,我所接触的圈子,是社会底层的,没接触到文化的圈子,更没接触到进步的圈子。
  陈 村:这就是上海最基本的老百姓。
  贺友直:包括现在,老百姓顶关心的是啥东西。当然现在和当时不同,当时比较闭塞,现在信息通了,要开党代会呀,人大呀,有种人根本不关心,关我啥事体,只要股票上去了,赚着一笔外快。平头百姓就是平头百姓呀。
  陈 村:现在的人订报纸杂志看看。这辰光人订不订报纸杂志?
  贺友直:订报纸的层次高了。我学生意的厂订报纸,有的报纸是硬派的,派给你的,日本人辰光《新申报》。
  陈 村:汉奸报纸?
  贺友直:不是汉奸,就是日本人办的报纸。派的,一爿厂一爿店必须订一份。也不是邮递员送的,专门送报人送的。这辰光惟一能够看得到的进步报纸,是苏联人在上海办的一份英文报纸。
  陈 村:苏联人办的,是卖的还是发?
  贺友直:卖的。苏联人和日本人的关系是什么关系,要查历史了。日本人不是在张鼓峰打过苏联人,被苏联人打瘪掉的。苏联在上海有领事馆的,有个啥个文化组织的,有份报纸,叫《Daily News》。阿拉夜里读英文读这个报纸,算是进步的。
  陈 村:一般人看的是《申报》?
  贺友直:老《申报》、《新闻报》是有的。《新闻报》,现在变成《新闻日报》,解放后有过一段辰光。《申报》叫老《申报》。
  陈 村:上海人叫惯了,生煤炉,用《申报》纸生。
  贺友直:关于上海的文学史料,谈到几只期刊,譬如讲《万象》喽,这辰光我看过《万象》的,好像二十四开,方开本。
  陈 村:啥人去买这杂志看报纸?
  贺友直:一般市民不买不看的,因为没这个条件,买不起。并且家里有文化的人极少。读书,能够读到小学毕业,已经是非常吃力了。这是上海喽,有进中学有进高中有进大学。譬如讲阿拉乡下头,宁波镇上厢,也算不小的一个镇,阿拉一条街上,没人上过中学。读到小学毕业蛮好了,读到小学毕业出来到上海学生意来,你算是有文化了。我想,阿拉爷[我爸爸]临死辰光讲了一句:我没给你读书噢。我想我这辰光只要有个中学毕业初中毕业好了,蛮好了。这辰光初中毕业水平不低了。我只有小学毕业啊!这辰光的文化生活应该讲得相当贫乏的,和现在不能比。现在,现在哪一家的小囡最起码进高中大学读不起或考不取读到高中,能够读大学,脚筋撑断也要让他进去的,借借弄弄,读大学。我家里子女当中,没人进大学的,正好碰着文化大革命,但是第三代都可以上大学了。这辰光的人的文化生活,家里有收音机的人,老式的,下头三只东西……
  陈 村:有收音机,有华生电风扇,是家里老好的人家。
  贺友直:我家里的一只电风扇还是华生(公司)认得一个人,给我一张票,我到澳门路去买的。多少年。文革以后买的。文革前头,小人睡在地板上,老太婆夜里夸塌夸塌(扇扇子)。这辰光,我记得十几岁到上海来,淮海路一过金神父路就是瑞金路,再朝西,马路几乎没啥人了。
  陈 村:冷落了。已经乡下快了。
  贺友直:没啥人的。
  陈 村:老早讲的十里洋场是从静安寺算到外滩?
  贺友直:静安寺也是冷落得很。顶闹猛是南京东路、金陵东路叫法大马路,顶闹猛。
  陈 村:我再问问你,上海还有顶有名的四马路(现在的福州路)吗?一个是书店蛮多,一个是妓院。跑书店是学生、文化人,那妓院是谁去现在嫖娼各阶层都嫖娼,那时谁在嫖娼?
  贺友直:没像现在这么普及。四马路妓院是高等妓院。有人讲四马路野鸡[街头暗娼],瞎七搭八[胡说八道],野鸡全是在大世界青年会这带马路里的,到南洋桥杀牛公司这条,湖北路这带,永安公司后头,小马路上立着的,一个野鸡,后头一个老鸨盯着的。四马路都是属于高级妓院。
  陈 村:一个是摆摊头,这等于是开店的。这辰光的人,所谓社会名流,地方某个官员,去嫖娼,去四马路,名誉上有没有影响?
  贺友直:这应该是可以炫耀的事情啊。
  陈 村:也要炫耀?
  贺友直:你可以,上海人现在讲有这点"立升"[经济能力]好进去。妓女出堂差,这部黄包车是邪气考究的。
  陈 村:我看到过资料。
  贺友直:小电灯泡挂满的。黄包车夫打扮也是老挺括的,下头是扎脚裤,鞋子……
  陈 村:你把它画出来呀。
  贺友直:这部黄包车这两只灯克路米[铬]镀得锃亮。
  陈 村:开到啥人家,蛮风光的?
  贺友直:一般私人屋里不去的,到饭店吃饭,喊个人来,去了。对不起,我没这方面生活。(笑)
  陈 村:即便你不去,你会听到。像现在我也不去,也晓得一点当中的花样经[花头]。
  贺友直:看见过,从四马路跑过,几条弄堂里,门口头灯泡,上头写好名字。
  陈 村:林黛玉什么的。过去好像是某个阶层听什么戏,看什么东西,到哪里白相。现在不一样了,打保龄球,老头子也打,年轻人也打。很多东西,都混淆了。
  贺友直:我觉着现在还是可以区分的。你讲老头子打保龄球,这到底不带有代表性的,极少的老头子。
  陈 村:或者我这样讲,开出租车的也在打,白领也在打,做老板的也要打的。
  贺友直:现在有许多消遣性的东西是普及了,不像过去。过去阿拉这种小市民,只好马路里打打"高尔夫",一只弹子过去,一卷水果糖,弄弄这种东西。无锡大阿福,(用)圈圈套套,只好弄弄这种东西(泥塑)。现在这种东西还有吗,没有了,没人弄了。
  陈 村:还有,那跑狗场跑马厅谁去跑呢?
  贺友直:赌的东西也有层次,进跑马厅的人大概层次顶高。进跑狗场就是现在文化广场,层次也不低的。还有打回力球,现在的卢湾区体育馆,过去是上海市体育馆。打回力球,我不懂,我从来没进去过,没打过。大概打球的球拍像调羹一样的,藤编出来的。我没进去过。跑马厅(现在的人民广场)走过,戗篱笆[篱笆墙]里张[看]。
  陈 村:跑马厅的外头是危险期篱笆还是围墙?
  贺友直:围墙,有一部分是戗篱笆,有一部分是围墙。大概国际饭店对马路是戗篱笆,黄陂路一带里是围墙,西藏路一带里是围墙。再到武胜路一带里又是戗篱笆。总归是有戗篱笆有围墙。我有次去看足球比赛,围墙里翻进去的,不买票。
  陈 村:老百姓,一般的人,现在的老百姓叉叉麻将,那辰光也叉麻将。还赌什么呢?
  贺友直:打花会。
  陈 村:啥个叫花会?
  贺友直:花会就是一共有三十六门,一天开三次。
  陈 村:像现在摸彩一样吧。
  贺友直:开的总机关是一个。下头有许多派生的分店。我打过的,现在背不出了。写张纸头,上头写个号头。它三十六门,就是三十六张牌九牌。
  陈 村:你挑选,就像现在的足球彩票、福利彩票?
  贺友直:这赌博是极不公正的。它每天由各个分支机构收上来,人家打什么东西,到上面集中了之后,它开出来(的号码)必是(投注)顶少的。打中之后,一赔三十好像。一天开三趟。现在你叫我讲,我记不具体了。
  陈 村:听上去像现在买彩票一样的。
  贺友直:彩票硬碰硬[真家伙]是摇出来的,它是人为做的。哪一门打得最少,钞票就赔得少。第一号是一只鸡,二号是一条龙,三号是什么?过去我倒背顺背都背得出的。打花会,有打得倾家荡产的。恐怕《辞海》里去查查看,有种书里查得着的。打花会,还有一种极迷信的色彩。做梦。一清早起来,隔壁邻舍,楼上楼下,面也没揩[脸也洗],刚起来,哎,你昨日做啥个梦?做只鸡啊,马上去打去还有,现在淮海西路这只角里厢,过去全是荒地呀,花会集中在这种地方,淮海西路这只角里,华山路这只角里,打花会。一到这种大冷天,叫花子都死在路上厢的,死人嘴巴张着,极难看!有金牙齿的金牙齿敲掉。或者手里做三十六只东西,纸头捏好,抓阄,抓一只东西,摆在死人嘴巴里,张开。回转(家)去一看,哪里一只东西丢在他嘴巴里,就打哪里一门。他迷信呀,他以为这鬼魂会帮助他的。赌这种东西。还有马路上骗钱的,赌的,三只牌,这里一只盒子,一只牌藏进去,天牌地牌人牌,嚓,有意给你看见,旁边撬边模子[伪装成路人合伙骗人的搭档],马上打。譬如看见一只人牌,就打人牌,赔你铜钿。有种人,娘姨[女仍]啊,乡下人啊,袋袋里有零用钿像现在有个三十元五十元,他也打。这种人手脚快啊,看见他摆进去是人牌,翻出来是天牌。这在西藏路新世界朝南走这带里顶多,跑马厅围墙外头这带里,不像现在这带里宣传栏什么,那辰光都是空的,没东西的。还有下棋,残局。
  陈 村:我小辰光也看到过,马路旁边,象棋,赢不着他的。可以给你挑红的黑的,换过来也可以。这棋局本来就是怪的。
  贺友直:看见你赢了旁边人出来了:小阿弟,跑开点啊,不要来啊;爷叔,帮帮忙!叫你走了。这辰光的市民生活……
  陈 村:那辰光好像马路上的人不多,我小辰光,好像路上乱七八糟的事情比现在多。现在动不动就要开店,那辰光挑担子卖东西,卖白果,卖豆腐花,乱七八糟,弄只猢狲耍耍。我还看到过算命的,我们小孩子不走,他讨厌我们妨碍他生意,就让一只鸟来给我们算命,算出来过马路要走横道线。
  贺友直:这辰光小贩当然比现在多,小贩不需要营业执照,不需要卫生检查。
  陈 村:这辰光,你有本事,到上海混下来,没本事就回乡下去。人是流行的。现在流出去不大有,都想进来。
  贺友直:顶主要关键是这辰光消费水平低,生活水平低。就像一般店里厢当个职员,有十元银洋钿[银元]一月的工资,就可以养活一家人,老婆就可以不工作。或者老婆弄点小的手工的事体,粘粘自来火壳子[火柴盒]啊,一天有角把钱,几分钱收入,贴补家用。鞋子是自己做的,衣裳是自己做的,破了么补,老大穿下来给老二,老二穿下来给老三。小囡没完没了地养[生]。这辰光,没本事赚铜钿,有本事养小囡,一个一个养。这辰光生活水平低,譬如说,弄堂里厢卖五香茶叶蛋,焐酥豆,擂沙圆。啊,这辰光的猪头肉,鸭膀,鸭肫干,鸭腿。这种东西比现在不知好多少了,好吃!夜里笃笃笃馄饨摊,楼上一只篮头[篮子]吊下去,一碗馄饨下好了出出出出上来,上头在叉夜麻将。这辰光有这辰光的温馨。(笑)
  陈 村:不像现在肯德基店里给你送东西来。这辰光一只担子挑过来,你要,马上烧给你吃。
  贺友直:这辰光靠卖五香茶叶蛋,自己住在米披间[灶间],或者亭子间。亭子间算好的了,灶披间,阁楼,扶梯下头,客堂后背,几个人拱在一只床上。卖卖五香茶叶蛋焐酥豆,有几角钱一天,这人去赚几角,那人去赚几角,日脚就好过了。现在不来事了,现在人眼界高了水平高了,攀比了。过去不会和荣毅仁去攀比的呀!过去阿拉这条巨鹿路,阿拉此地一段还算推板的,再过去,林立果司令部,空军司令部招待所这带里,斗升小民怎么可能去攀比这种花园洋房里的人呢?顶多就是楼下楼下攀比攀比。也不会攀比,住在客堂后背的人是不会去跟前客堂的人去攀比的,身份不一样的。现在要攀比了,你一只21吋(电视机),八八年买的。你21吋,我买25吋。你25吋,我29吋,34吋,我大屏幕的。哪怕没铜钿,我去噱去骗去借,弄来我也要撑一记。这辰光没这种观念的。所以弄到今朝日脚,阿拉人民银行存款多少万亿,其实还是钞票藏着好了,不要用,中国人心态。但是现在多数人攀比了,好了还要好。所以人家跑来,贺友直,你一室四厅(指贺友直的自陈:只有一间房间,白天客厅,晚上卧室,放了碗筷是餐厅,摆了笔墨是工作室),今朝日脚还是弄了这副死腔[糟糕样子]!我蛮好。
  陈 村:日脚是给自己过的,现在很多人的日脚是为人家过的。
  贺友直:所以讲,你基于啥个经济基础什么上层建筑。这辰光经济基础就是这样,米么,拿只淘箩到米店里去量升两升米。现在也有一斤两斤买的,心态不一样。这辰光拿淘箩去买的,人家一看,穷人。差不多人家最起码五斗一石,送米的人,头里顶来的,一只麻袋。送米师傅送到你楼上倒好,煤球么一担一担倒好。推板点的弄一只篮头去买,称五斤煤球。
  陈 村:我记得小辰光买煤球,师傅挑过来的,家里有个煤球缸,倒在缸里。
  贺友直:这辰光文化消费也是。一般人没啥文化消费的,尤其是家庭的主人和主妇更没文化消费,顶多小人白相去看场电影。一般爷娘难得的,去看电影了,真是!不看的。等到我做爷娘辰光,和老太婆,三轮车,塌塌潽[满满]一三轮车,大人小人,三轮车踏起来吃力啊,到国际饭店去吃一顿,国泰去看场电影。
  陈 村:你属于想开的。(笑)
  贺友直:这是五十年代水平。现在倒反而又退到旧社会去了,我不去了,骗我不着钞票。
  陈 村:我昨天看到你一幅画,《拜堂》,一只网站上。介绍上海民间风俗的,结婚拜堂。
  贺友直:不知啥人弄(上网)的。
  陈 村:介绍上海的民俗。(看明信片)这真是很有意思,都画下来。以后人看不见了,卖大饼的,热的喷香,真是好吃!阿拉小辰光,小人一直唱的:大饼,油条,老虎脚爪,肉馒头。
  贺友直:这幅,《手拉风扇》。我这是画错的,有人给我指出,这(风叶)是硬的,不是软的,拉起来有风。软的没风,扇不出风。这辰光剃头店浴室里,没电风扇的,有一个小囡,空空空空空,这样拉不停地拉。日本人辰光,剃头店里电吹风没有的,下头一只炭风炉,铅皮管子敲好一只烟囱,转弯,热气出来嘛,吹风。烫头发,日本人辰光不许用的,因为电力供应紧张。吹风不许用。
  陈 村:是不是上海人房子最困难?
  贺友直:这辰光人少。五几年我有次阿拉单位里有同事去看房子,陕西路,现在卖旧钟表的这带里,房屋介绍所,私人开的,玻璃窗里贴满的,你要一层也有,要一幢也有。我就这样过来的,借着的。手续费,一个月房租。
  陈 村:旧上海有的房子是"顶"[预付一大笔钱取得租凭权]的,还要用金条,"顶"下来。
  贺友直:我到华山路看一幢房子,三层楼。客厅,楼梯底楼到二楼,楼梯是当中上去的,结构真好,客厅多少[多么]大,当中上去。再从二层楼到三层楼也是当中上去的。阿拉几个人算下来,这房钿[房租]付不起,工资只有几钿?它要八百多个折实单位,一个折实单位是五角五分,要四百多元一个月。
  陈 村:这辰光的四百多元不得了了。
  贺友直:五二、五三年辰光。这辰光是私人房子,后头公私合营,变成房管所了。
  陈 村:我想起一件事,昨天,我看到人家在拍卖你的《山乡巨变》,四本书,初版,拍卖四千多元。本来九角四分,现在涨了五千倍了,投资老格算[很合算]的。
  贺友直:我对这种炒作我有我的看法,这是硬炒炒上来的。值四千多元,我问你,宋版本的书值几钿?还得了啦!
  陈 村:这和存世量也有关系。存很多,就不值钞票。像孤本什么的只有一点点了,就值钞票了。
  贺友直:现在这连环画收藏的炒作有点不大正常。它底部越大,利润越高。
  陈 村:确实有很大一部分人也欢喜连环画,到处去找连环画。
  贺友直:有利可图呀。
  陈 村:像集邮,大多数人是弄白相[弄着玩]的,连环画也是,真的靠它发财的也少得很。大多数人也不是买进卖出的。
  贺友直:多数人是出于爱好,譬如集邮。集邮和收藏连环画有点区别,集邮是增长历史知道,或者是……
  陈 村:连环画也不错,有它自己的价值。年轻人喜欢连环画是好事体吧。他愿意收集连环画也是好事体。
  贺友直:我道理讲不出,对这事体兴趣不大,尽管我自己是画连环画的。有许多价位炒作得相当高,我作为画画的人不承认它水平极高。你想宋版本也好明版本也好,也不是所有宋版本都非常珍贵的,有许多书并没多少历史地位文学地位的,即使宋版本,人家说你是宋版的,其他就没啥价值。连环画也是这样,这套书极少,但是艺术价值不高。
  陈 村:他们有热衷的,有目录的。什么作品得一等奖,什么二等奖,有目录的。你这连环画,当初都是给社里画的,全部手稿都被他们拿去了?手稿还在吗?
  贺友直:在社里。现在的版权法我不懂了,工作辰光的稿子,产权到底是社里的还是作者的。现在在它手里,我没办法。个人和公家打官司,哪能打得赢。
  陈 村:现在的说法,假使作为职务创作,就是公家的。作为自己创作,是私人的。现在问题,要重版你的连环画就连稿费也没了?
  贺友直:没稿费的,职务创作没稿费的。
  陈 村:你那个辰光没稿费,现在再印……
  贺友直:也没稿费的。这是拿工资辰光画的,你的劳动已经用工资方式偿付给你了,它是这样说的。这是特殊情况,阿拉出版社养了一百多个人画画。
  陈 村:这生意经好了,这比养专业作家好。我们不是职务创作要算职务创作我就只好辞职了。
  贺友直:业余辰光画的,我们叫外稿,其他出版社约我。工作任务属于内稿。
  陈 村:贺老,你现在已经要八十岁了。我给你挑一段辰光过,你觉得日脚过得还比较适意的,你也蛮喜欢那样子的,哪些年份比较好?
  贺友直:退休之后。要讲过得有意思呢,回过头去看看都有意思,就是文化大革命也蛮有意思的。不同的时期有不一样的意思。人回过头去看,走过的路,尽管你坎坎坷坷,其实都蛮有意思的。我十七岁到上海做工学生意,现在我有许多知识技能,或者社会阅历,或者创作的资本,都离不开的!譬如我现在画旧上海,这经历正好是我学生意,当工人,顶苦顶穷的辰光。
  陈 村:是这辰光看见的。
  贺友直:我回过来一看。我画周立波的小说,画农村,从我五岁死了娘之后,就养在乡下头,正好这段经历,后来我变成专门画农村题材的专家了。我没这段经历画不出,现在画出来,人家一看,内行!挑担是像,不是外行人,挑担挑在背心上。后来我到五七干校,我老是琢磨琢磨,譬如说生活积累,我和你应该是相通的,你是用语言来表达,我用形象来表达。你我看到一样东西,不是看过就算了,到底里厢有点啥道理,为啥道理要这样。假如不懂其所以然,你写起来没这种味道和花露水(笑)。没办法发挥的。譬如门口头修脚踏车(自行车),忽然想到要画,要懂脚踏车的构造。这是我乡下头,两张名片(给陈村刚用笔写好地址的名片)。老家是北仑港,北仑港码头。
  陈 村:我也是宁波人。鄞县的。
  贺友直:道地的宁波人。
  陈 村:我老家是传说中的。我阿爷〔祖父〕小辰光出来到上海,那里没人了。搞不懂了。我还说这事情,你在上海这么多年数〔年头〕。我觉得,小辰光上海蛮好,蛮安静的,马路上人少车子没那么多,没这种闹哄哄的样子。老早还捉财积〔蟋蟀〕,捉叶四他〔知了〕,我记牢很多这样的镜头。我不大欢喜现在的上海,跑到马路上,一片混乱,都张牙舞爪的,很多广告,要掏你口袋什么的。
  贺友直:这是没办法的。因为是你陈村,你才会有这种想法。我也会有这种想法。我觉着刚搬来时,这条巨鹿路真清静,现在弄得这副腔调〔样子〕!
  陈 村:你觉得哪几年,这城市你看上去蛮适意相的?
  贺友直:(想一想)应该讲都适意的。就是不同的适意法。
  陈 村:讲得有意思!
  贺友直:不同的感觉。我为啥道理欢喜住这种地方,不欢喜住高楼。我觉着住这种地方人情味浓!隔壁邻舍,譬如讲,我在此地画画,她们婆婆妈妈在灶披间里烧小菜,这种哗哗声音过来,讲:今朝上当,这点虾么哪能,我都听见。画得吃力了,到灶披间去,相帮弄它一歇再出来。几十年了,我一九五六年搬来的,住了四十五年四十六年了,隔壁邻舍都熟透了,走在马路里打打招呼,最近好吗,人蛮神气嘛。这种乐趣!住在高楼里,我在北仑港,还算是自己家乡,对门人还算是讲两句的,也是老房子拆掉搬进来的。住在上海住二十几层楼上头,和蹲提篮桥〔住监狱〕有啥两样?
  陈 村:我娘讲是关在鸽子笼里。
  贺友直:我讲得难听点,鸽子笼里比较好听点。有啥两样?
  陈 村:我姆妈也讲,她讲吃"外国官司"。
  贺友直:为什么不同的年龄段,不同的职业,有不同的感受呢?所谓的感受,就是一种满足。给你一种满足。譬如说,我三八年到上海来,道德觉着,我住在上海啦,我大范围的满足。那么,马路里看见有电车,可以代步,像(沪剧)阿毕大回娘家一样,(唱)当当车,新鲜!马路里有卖糖粥的,有卖面包的,有卖烤鱿鱼干的,哦唷,袋里有两铜钿,可以买来吃的。乡下没的。讲讲是北仑港,区政府所在地,新区,想弄点啥个吃吃,没的。早上当地这种生煎馒头馄邬不好吃的,和此地陕西路丰裕生煎馒头不好比的,弄到下半天〔下午〕没东西吃的。我在此地,觉到满足。还有一个满足,此地下半天,我兜一转〔转一圈〕,我陕西路到淮海路到东湖路巨鹿路兜一转。下半天笔一放,摇法摇法〔摇晃摇晃〕摇出动了。看见啥地方,好吃的,坐下来吃。昨天还是前天在美心(酒家),五元钱一碗馄饨,乐胃〔安逸〕,满足啊。我欢喜荡马路呢,袋袋里基本上带几个小钱,多不带的,多带要出事体的。东张西张,跑到钟表店里拣顶好的表看,罗莱克斯,不花钱的,你看好了!(笑)
  陈 村:都被你看见了。
  贺友直:这里有个专门卖旧钟表旧照相机。
  陈 村:这好看,这好看!
  贺友直:好看!蔡司镜头,皮老虎。我觉到就是一种满足。
  陈 村:旧货商店真是好看,现在看不见的那种怪头怪脑的东西。你的画也是雅俗共赏。有种东西,油画什么,雅赏俗不赏,有的东西俗赏雅不赏。你的东西,大家都叫好。
  贺友直:好多人曾经劝我,你不要这么苦,画这种东西。
  陈 村:画大一点的。卖画是量尺寸的。
  贺友直:我对他们坦率说,我不是不想,不想是假的,总想活得好点,画得好点,那么进入市场,那么卖得高一点。我总觉着人的命已经定下来了,真要我去画纯艺术的,写意的,或什么的,我没这点底气。我只配画这种风俗的东西。
  陈 村:我看到过你也有幅画,《浣溪纱》也蛮好。
  贺友直:画白相,纯粹是白相。
  陈 村:中国的漫画界。那种四格漫画,为啥和外国人做得不一样。国外有一种同日连载漫画。像花生漫画画一只狗史努比,老先生画得蛮好蛮有意思的蛮有趣的。他的漫画据说每天在全世界七十余个国家超过两千六百份日报上连载。中国为什么不这样做,谁规定只能一稿一投?人家漫画家从来不一稿一投。这样大家都能看见,不是很好?
  贺友直:我不说漫画,说中国连环画。我到法国去,有一个地方叫昂古莱姆,是法国的连环画中心,法国连环画博物馆都在那里。一年一次的连环画沙龙,沙龙至少有个部长到那里去主持,剪彩什么的。世界各地的连环画家画商都云集于此。我参加过一次。它的连环画家他们叫作家,因为故事题材都是自己创作的。阿拉连环画到今朝如此的衰落,顶致命的就是依靠小说戏剧,脚本,我们其实是来料加工,不是画家是画匠,题材是你提供的。人家讲作品反映世界观,这世界观陈村已经给我反映了,我是根据陈村的世界观来画的,当然里厢也看得出我贺友直的风貌,但主要决定因素是陈村啊,或者我画王安忆的小说,王小鹰的小说。所以,故事画到今朝日脚,老的故事已经画完了,新的故事不适宜画连环画,因此连环画就完结了。现在就变成新的连环画,卡通上来了。我是去年去的,也是到昂古莱姆,图像高等学院,里面有个连环画专业,叫我去讲课。为啥道理叫我去呢,现在他说有点可怕,所有的手段都是用电脑,手不会动了。我是靠手工操作的,要我到那里去讲用手工画画。
  陈 村:手工是最高级的!
  贺友直:他们那里应该说连环画还是经久不衰,它的内容阿拉此地没办法比的!它的内容基本分三大类:一类是社会问题,一类是黄色的,一类是带有科幻或者什么的。那么,阿拉这里要画科幻呢,连环画家没科学头脑的,就是科普文学都非常贫乏的。
  陈 村:作家也没科学。黄色不好画。
  贺友直:黄色,不是不好画,黄色也要有生活的呀。好多人和我说,贺友直,你这把年纪好画《金瓶梅》了。我和他们开玩笑,你提供我生活啊?没生活的。其实,《金瓶梅》是极好的一本东西,你能够把明代的社会生活表现出来,应该说是一本不朽的作品。没生活。要表现明代的生活,要收集大量的资料,看大量的文字资料。
  陈 村:有人曾经考证孔子时代有没有筷子。作家可以混过去,画家混不过去。
  贺友直:要非常具体的,西门庆开店,店经营什么,你没办法的,画不出来的。去年工商银行的行长,他说,你画天津路钱庄一条街。这我怎么画法,我又不懂。顶不敢碰的是社会问题,现在这道门能够开了,连环画就可以兴起来了。这道门不好开,不允许你开。假使今朝有只故事发生在陈村身上,我画出来,他不要和我打官司的?不要说真名真姓,这里影射都不行,你在说我嘛,法院里告你了。所以今朝连环画就不行了。(法国)他们那里极兴[旺]。有人讲,阿拉连环画被电视所淘汰,人家法国人电视样样有。连环画中心有爿书店,阿拉老太婆看,书店哪能介[怎么这么]大,不得了!
  陈 村:我觉着,像你这样画,画得很吃力的。连环画么是小书,小书好像很随便的。看你的画,你仍旧像画张大画一样的。
  贺友直:中国人的思路,几十年的熏陶好像凝固了还是什么道理。好多人讲,贺友直你自己创作点什么故事 ,我说,对不起,我几十年来料加工已经惯了,你不提供脚本我没办法画,我想不出来,没这个思路。不像台湾的几个漫画家,会想出点子来。他发财是发在点子上面,不是发在绘画的技巧上面。我想不出来。
  陈 村:变成一个系列是不是可以?
  贺友直:变成系列。我想我将来的出路,就是画风俗画。就是自己活着觉到怎么好就怎么活。算了。天底下好多有本领的人。不能说我比陈逸飞画得好,比啥人画得好,啥人的饭统统都是我吃,不可能的事体。
  陈 村:吃自家的饭。这些风俗画,能多画点,成系列成书。我相信以后会越来越有价值。因为能够画的,晓得的,有真还必须实感的,看见过的人画出来的。不是看照片看电影看出来的。它是手工的,有这点功力的人也不多了。这点东西会保存下来,会不断地被人提起。
  陈 村:风俗画要既是有内容的,又是有资料参考价值的。应该这样。
  贺友直:本身是准确的。
  陈 村:现在问题是有许多事体看是看见过了,但似是而非。譬如看见过卖糖粥的,你现在叫我把这副糖粥担子画得邪气具体,就有点囫囵吞枣了。
  陈 村:照片呢,有这种图片资料吗?
  贺友直:这和稿摄影的人去拍建筑一样的。他从摄影角度来拍,资料价值不高,他讲明暗啊构图啊。我作为资料来看,要死了,这个门窗到底是怎么结构,屋角到底是啥个讲究,要死了!我们出了好多这方面的照片集子,买来我总觉不是资料性的东西。
  陈 村:这和这城市的缺陷有关。这城市应该有一个好好的老老实实的民俗博物馆,老早的人住什么用过什么。
  贺友直:所以讲冯骥才厉害啊,他把那种老建筑拍下来了。
  陈 村:他还去收东西,藏着。
  贺友直:冯骥才他和我是同党。他是民进我也是民进。
  陈 村:我们叫他大冯。
  贺友直:大冯。同党呀。
  陈 村:看看是张连环画,画出来也很辛苦。
  贺友直:要有依据,讲得出道理。法中友协有次到上海来和我说。我第一次到瑞士,第二次到法国。全中国考察了一遍,说我的连环画顶道地,顶能代表中国。他举个例子,有次阿拉巴黎要演个什么话剧,取材中国,门什么结构弄不懂,看了你的连环画晓得了,门是这样结构。
  陈 村:刚才明信片里做的东西,你做成系列嘛。像《水浒》,我小辰光白相香烟牌子,一百零八将,天罡星三十六,地煞星七十二。你做成一百零八或多少个,你做成这样一幅东西,用各种版本出版它,甚至可以变有限印刷,变时装。排好队,一、二、三、四,到五十六个也可以。我觉得以后会不断被人提起,不断被引用。
  贺友直:对的。你的讲法蛮有启发。我曾经,不是曾经是现在想,我把老城厢兜一圈,蛮有东西好画的。从小东门开始。
  陈 村:你不是喜欢摄影吗,拿个照相机去拍细节。自己去拍。
  贺友直:摄影是顶坏的东西。对画画的人来说顶坏的东西!你自己的眼睛怎么可以通过玻璃镜头?你自己看见的东西要是用速写记录下来,速写的过程是理解的过程当中。他看见个东西,咔嗒东西在,这里面到底是啥个道理啥个窍坎[门道],没的。你画的辰光,这门口的结构,下头是啥,旁边是啥。
  陈 村:你也可以。照片是偷懒,一上午可以拍两卷,画起来慢。你如果有心向[心情],你把老城厢还剩下的东西,确实是老的东西,出一本速写本肯定也很好看,下面注明时间地点,某年某月。
  贺友直:是的。我现在和你持不同看法,这是嘴巴里讲讲的,我这么大年纪了,画不动了,也用照相机的。但照相机极坏!现在学堂的学生去体验生活,嚓啦嚓啦照,回来根据照片画。因为绘画的语言,极重要一点是从生活当中感受速写写生,它产生出来的。印象派我想不是关在室内画,到室外去画,不通过感受不通过写生,它出不来印象派的。
  陈 村:不会有那种阳光的感觉。
  贺友直:当然我现在可以夸夸其谈,速写的重要,生活的重要。真的我下生活起来,我也不是带只照相机啊?我介大年纪画不动了呀。
  陈 村:你也不可能再拿只小板凳坐在那里,一只只镜头给你画下来。
  贺友直:其实真的对着东西写生其乐无穷!一种感觉,把它表达出来。一种感觉!
  陈 村:我身体不太好,到的地方,活动能力越来越衰退。我觉得,你老人家以前可以站在那里写生,现在可以站在这里拍照片。下次可能照片也拍不动了。
  贺友直:这肯定的。
  陈 村:我现在的建议,是你多拍点下来。有天你可能没办法拍了,只好叫人家去拍,人家拍出来更加不好了。你没事的辰光,作为业余爱好什么,多拍点下来,一张张放好它。看看,有灵感。
  贺友直:看到照片还会勾起回忆,想法,产生联想。这肯定的。我不是一般地否定照相。
  陈 村:以后可能拍照片也到不了现场了。现在先把好东西藏一点在。说不定等你想拍已经拆掉了。
  贺友直:我现在有辰光有这种雄心壮志,什么辰光我到……
  换磁带
  [说到贺友直作品《肃清一切反革命分子》。]
  贺友直:南京路上好八连啊,还有五十年代的这种镇压反革命啊,抗美援朝啊,这个就是中国连环画家的一个特点,也是无可奈何的事情。
  陈 村:我从哪里想起来的。我是说,什么辰光开始觉悟了。像我写东西,东一鎯头西一棒子,写很多东西了,到后头筛选出来,一路或两路,这两路东西最有价值了。你画了《李双双》、《山乡巨变》,你在说用人家的故事,人家的故事可能不好的,里面最好的精髓是农村的乡土的,你用自己的审美去兑现了这样的东西。另外一路是城市的东西,市民在城市里怎样生活,他们关心什么事情。可能这两部分东西在你创作中会变得更加重要。
  贺友直:对对。对的。
  陈 村:你老人家,我们回忆可能看看老照片,你一面回忆可以一面工作。
  [有人进来。]
  贺友直:我女儿。
  陈 村:哦。讲了很多辰光,你很吃力了,不能再和你讲了。
  贺友直:难得碰到的,非常欢迎。你隔壁不大去的,作协?
  陈 村:难得去,作协工资已经打到我卡里了,可以不去了。不在卡里就要去了。
  贺友直:写作一定蛮忙的?
  陈 村:也不忙。无事忙。在网上费了不少时间。
  贺友直:我是网盲。一点不懂的。
  陈 村:你老人家根本用不着上网的。你听听说可以了,听听人家讲的外头的世界,吃吃自己的小馄饨,心里就蛮开心。身体好点。
  贺友直:身体还可以。根据现在的状况,我再画个两三年没问题。
  陈 村:肯定没问题。
  贺友直:眼睛不灵,毛病都出来了,心血管毛病。血不好,血粘度,尿酸啊,都是血里的毛病。
  陈 村:眼睛不好,反正看不清楚了,画得大些,风格一变。(笑)
  贺友直:这只耳朵聋了,眼睛开始白内障了,幕布总算还没拉拢。到底八十岁了。有时想想吓的,老吓[很怕]的!六十岁辰光不会想这种事体,一到八十岁,脑子空的辰光,手里没忙事体会想:八址岁了,车子到徐家汇了(笑)!徐家汇前一段造高架(路)的辰光,坑坑洼洼,交通车慢一点。现在有高架了,车子下去,就到(龙华殡仪馆)门口了。
  陈 村:有的事情都是天晓得的。能够很愉快地,把一辈子过好。
  贺友直:啥人晓得。来也不由你选择,去也不由你选择。没办法的。让它去弄到哪里是哪里。
  陈 村:你选择了这个城市,选择这间房间,选择了老太婆,构成你最亲切的环境。
  贺友直:我在上海美术界里知名度很高,什么知名度呢:一,居住条件;二,守住自己本行;第三,不穷,但绝对不富。和人家没有什么争端。人家都说,贺友直心态蛮好。可以了可以了。画连环画的人当中,应当讲我是个幸运儿。好多人应该说非常羡慕我的。
  陈 村:(笑)你现在是大师啊!
  贺友直:大师不大师别去管它。好多好事都被占了。进中央美院(当教授)很不容易的。到国外去办个人的展览会也是很不容易的。
  陈 村:你画的价值会越来越被人认识。你刚才讲的东西是破坏文化的,机器画,电脑画。下趟这么纯朴的,画农村有对土地的感觉,画城市有对烟火气的感觉的东西越来越少了。到辰光人家会怀念这样的东西,怀念你老人家!
  贺友直:有点我比较好的,不管取得什么样的成就,我从来不把它当回什么事情,来炫澉。这趟弄了桩事体(指有限印刷《申江风情录--小街世象》),事体过掉了就过掉了。或者得了次啥个奖。春彦讲我是平民画家。
  陈 村:你艺术上也一直是这样,没什么"包二奶",从一而终。好了,今朝不吃了,我啥辰光再和你一道吃饭,听你讲故事。
  [谈话时双方所用的语言基本是沪语。陈村在转换成文本时,在不过分干扰阅读的前提下保留了部分方言,并为一些难解的词在"[]"中加注。所用的方言正字,经与《简明吴方言词典》(上海辞书出版社)核对;个别词未能找到常例、从音。旧地名查阅了《上海掌故辞典》(上海辞书出版社),并经贺友直订正。
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